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10月30日，由外滩传媒主办的“2024 MILESTONE地标大赏”在上海兰心大剧场举行盛典。行为现场揭晓了12项地标大奖，用致使敬为城市面容、文化发展和社会跳作为念出超卓孝敬的记载者、计议者、营造者以及运营者。
陈保平、陈丹燕凭借《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》一书荣获“年度城市记载”奖项，授奖词中写说念：“《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》是几十位武康大楼居民的口述史，它记载的不仅是一座楼，更是一个街区半个世纪的变化。”
▲ 陈保平 陈丹燕
《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》作家
《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》是陈保平与陈丹燕合著的文籍。十年前，他们运转为武康大楼的居民作念口述史，通过对访谈府上进行系统的整理编撰，最终成书。在他们看来，如今搭客围不雅的仅仅武康大楼的“蚌壳”，而那些百年间往还于此的住客与过客，那些由许多寻常的个东说念主糊口所拼接成的壮阔的历史，才是此间确切的“珍珠”。
前不久，“城市会客厅”以“西来东泊，百年武康”为主题，与陈保平、陈丹燕两位作家进行了一场潜入的对谈。现将对谈内容整理刊录如下，让咱们通盘走近这座百年大楼，探寻其背后的底蕴与历史。
对谈嘉宾：陈保平、陈丹燕
独揽东说念主：刘舒佳
城市不雅察者：吴越
01
1924年，由建筑师邬达克计议的武康大楼以一艘劈波斩浪的巨轮之姿，雄踞在沪西式租界的五歧路口，从此开启了一个世纪的传说旅程。
正如陈保平、陈丹燕老婆在他们共同创作的《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》一书的轮廓中所言：“近百年来，它资格了民国、抗战、摆脱、新民主看法篡改、社会看法阅兵、篡改通达等大时间的风风雨雨，里面的居民就像汽船上的乘客，上崎岖下，往来无踪。当前，咱们不错善罢甩手地去玩赏建筑的好意思，探讨过往历史留给咱们的资产。”
刘舒佳：本年是武康大楼降生100周年，前次咱们邀请陈丹燕敦厚来咱们城市会客厅的技能，咱们谈的是黄浦江畔的建筑、文化和历史。武康大楼的属性则有些不一样，它是上海开埠之后由欧好意思东说念主建造的当代公寓。三位应该皆有在这样的公寓当中的一些糊口资格和体会吧？
陈丹燕：咱们两个住过南昌大楼，亦然旧式的当代公寓，差未几亦然20年代，100年前这个技能建造的。
南昌大楼亦然一个保护建筑，是以是不不错换窗户的，这跟武康大楼情况很像，是以武康大楼的居民讲到（不不错换窗户）这件事，我心里边诟谇常领路的。
南昌大楼蓝本的钢窗里边，会附有一层毛毡一样的东西，这层毛毡是为了关窗开窗时莫得那么响的声息，同期因为钢和钢之间皆是有症结的，毛毡把缝给遮住了，是以冬天不那么冷。然而比及咱们进南昌大楼的技能，这个毛毡也曾莫得了，是以到冬天很冷。而况钢热胀冷缩，越到了需要它密封的技能，它越会传风进来。然而咱们不不错换窗户。
是以我认为武康大楼的东说念主挺高低易的。在冬天，因为天花板又很高，通盘的暖气是往高潮的，如果你坐在那，脚就会很冷。而况地板亦然不成动的，是以你不不错装地暖。
刘舒佳：陈保平敦厚，您认为像武康大楼这样为代表的，一些西方东说念主所计议建造的当代公寓，在上海的历史坐标轴上，它标识着什么？
陈保平：我认为租界的历史，如故要用一个比拟正确的历史不雅来看它，不务空名。租界如实是半隶属国，它有劫夺的性质，但它同期带来了当代端淑，中西的融合。
我和一位搞建筑筹商的东说念主交流过这样的事情，他往时是搞舟师历史筹商，亦然复旦大学历史学毕业的。他说他到哈尔滨，到青岛，包括天津，许多有番邦东说念主计议的住房的地点，他发现那里皆只好别墅，叫洋楼，然而有由番邦东说念主计议建造的公寓楼的，只好上海。
上海那技能的经济、商贸的发展是到了一个阶段，有多数的责罚阶级产生，他们是“高等打工东说念主”，是咱们当前说的“白领”，这样一个阶级在城市化经由当中是必不可少的。是以公寓就成为了这个阶级产生的一个很迫切的标识。
陈丹燕：因为有这个阶级，才需要建这些公寓，要否则莫得需求，造不了公寓。其实背面还有许多雷同的，像西湖公寓、吉祥大楼、河畔大楼，每个区皆有。新的使命花式、糊口花式，皆跟着当代城市的降生而降生。
吴越：一百岁之后咱们认为这些很平时，比如东说念主跟东说念主之间有距离，大家皆有我方的睡房，然而当年的中国应该是很少有。
陈丹燕：城市发展的经由当中，东说念主的糊口的基本现象，是越来越向中枢家庭袭击。
那时咱们住在南昌大楼，南昌大楼的厨房还不错，控制还有一个小的备餐室，我认为厨房是够用的，然而武康大楼基本上厨房皆不够用，厨房越过小。
吴越：您刚才讲的真谛是，他是不会带着父母在里面住的？
陈丹燕：第一是不带着父母，第二是他我方不在里边作念饭。厨房东要用来作念个汤，或者热个东西，或者去叫一个菜上来。这个是比拟当代的使命花式，因为他使命很忙。
刘舒佳：在看这些房间的技能，如果看到一些建筑的细节或者里面的枚举，你们是否会预计那时住在里面的是什么样的东说念主？
陈保平：主如果番邦洋行、大企业的奇迹司理东说念主，责罚层。他们不像那些雇主一样，领有我方的像别墅一样的产权，然而他们皆是比拟体面的奇迹司理东说念主，是以这些洋行也好，企业也好，要给他们安排一个比拟惬意的居住环境。是以这个屋子在计议的技能就充分探求了这样一批东说念主的需求，比如每家的门背后皆有一个不错竖起的烫衣板。
陈丹燕：咱们南昌大楼也有的。
吴越：是以外洋来的住客输出了他的糊口花式，参加了这个城市。
02
武康大楼的底层，联翩而至的拱形门洞中，不同的店面坐落其中。百年来，这些店铺的变迁也直不雅地反应着社会文化的更替。开始，这里有面包房、咖啡馆、洗染店、药店，以及最着名的紫罗兰剃头店，它们组成了楼内高等白领日常糊口的一部分。
篡改通达以来，武康大楼的底商如同走马灯般抵制变化。如今，这里最具代表性的入驻者，要数摩登的“老麦咖啡馆”、书卷气的大隐书局，以及由建筑师童明训导率领“织城收集”团队所打造的艺术画廊——“城市杂乱”。在这里，一场“武康大楼百年历史千里浸展”正将大楼的故事以全新花式为公众娓娓说念来。
吴越：新中国降生以后，这些公寓迭代进来了一波什么样的东说念主？
陈丹燕：最运转住进公寓的东说念主，其实是经济社会的比拟中表层的东说念主，确切有钱的东说念主不住公寓，确切穷的东说念主住不了公寓。到了1953年以后的这一波，比如文艺界的比拟好的演员、南下干部、医师，这些亦然社会的中表层，只不外这个社会不是原来的社会，然而其实每个社会的中表层是住在这里的。
陈保平：跟着城市的发展，是有一些主膂力量的变化。比如说以武康大楼为代表的这些公寓，运转住的是那些责罚阶级、奇迹司理东说念主，自后政府安排文艺、医学、培植界的这些东说念主才住进去，五六十年代的技能国度对东说念主才诟谇常怜爱的。
吴越：篡改通达之后，又是一波不同的冲击了。
陈保平：往时咱们是莫得私东说念主的产权的屋子的，自后屋子不错生意了，本体上是中国屋子产权计划的变化的一个标识。有的东说念主买得比拟早，可能运转是两三百万，自后五六百万，当前是上千万，这个变化亦然系数中国社会的一个极度首要的变化。之前皆是租的，几块钱，自后高小数，几十块钱，就能租武康大楼。
国度出策略的技能，即是说使用权不错生意了，是里面租的东说念主我方先买下来的，因为那时买下来如故比拟低廉的。自后有些东说念主就会卖掉，有些东说念主就租掉，比如像王文娟敦厚，自后她男儿在这里住，再自后她们住到外面去，便捷有东说念主督察她，这屋子可能就租掉了。比如说陈丹燕采访的一双好意思国和俄罗斯的老婆，张霞和她的丈夫，即是里面的东说念主把屋子租给他们。
陈丹燕：张霞很故真谛，这对老婆在上海是莫得根的，他们自后就走了，就把这屋子退掉了。她说是武康大楼启发了她对建筑历史的极大的有趣有趣，是以她去学这个去了。我自后又追往时问她的技能，她是要准备去德国读博士了，她第一句话就问我“咱们家原来的屋子当前是谁住了，你知说念吗？”她很担心这里。
刘舒佳：那时是什么样的一个机会，让二位敦厚决定要对这样一个历史保护建筑作念一部口述史，把这段历史记载下来？为什么是武康大楼，又为什么是口述史？
陈丹燕：我那技能写外滩的书，就认为外滩好可惜。一个是仁记洋行大楼，在滇池路上，还有一个是海关大楼。
仁记洋行大楼当前还有许多居民在，如果莫得在地政府，我根底莫得才气，我一进仁济洋行，通盘东说念主皆追着我，说我是动迁办公室的，他们说“你一定要告诉我，到底底价是若干钱，然后我就让你到我家去看”。他们不信服有一个东说念主带着影相机来是为了听故事的，我就作念不了这个事情。
我去海关大楼采访的技能，其实海关大楼的楼上有海关高等职员寝室，皆是给来出差的东说念主，像一个理睬所一样，阿谁屋子还挺好。自后新中国缔造后海关的番邦东说念主就走了，这个屋子就给责罚海关的这些军东说念主，大家在里边成婚、生孩子，我很想记载这些故事，但这个楼里的东说念主也曾是迟缓在搬走了，我去的技能就也曾没什么东说念主家在那里，极度可惜。
我因为住在社区，那技能“上海三部曲”也曾出书了，咱们的街说念文牍说，“你要为我方的邻居办事”。刚好有一个退休常识分子的拍照小组，要去拍街区像片，让我去给他们讲一讲街区历史，告诉他们哪个屋子面子，我就去了。有点像当前的city walk（城市散步），但那其实是十五年、二十年以前了。我认为我方那时给大家讲得还挺好的，是以街说念主任就问我“有什么愿望咱们不错维护的？”我就说我越过想作念一个口述史。
刘舒佳：陈丹燕敦厚在挑选这栋建筑的技能是不是三念念此后行，知说念这里面一定有许多的故事不错挖掘？
陈丹燕：我凡俗来武康大楼，有一段技能凡俗来，是因为写姚姚（注：上官云珠之女）的故事，她临了住的地点即是武康大楼，是以老是上崎岖下的。
自后陈保平去采访周炳奎，他采访的第一天追念就说，周炳奎跟我讲，他是你哥哥小技能的同学。其实我有一又友也说，小技能住在这里的，咱们在通盘玩的，是以如故有许多牵记。我认为写这样一栋楼对咱们来讲不若何累。
吴越：从写运转，到写完，你发现了最大的你出东说念主料到的是什么事情？
陈保平：咱们在武康大楼采访了二十几位居民，包括他们的居委会、责罚者，住在这里的居民很代表上海这座城市的一种教化。他们并不是越过富有，然而他们很讲规则，也蛮体面的，也很体谅别东说念主，对我方的奇迹，不管是作念照拂长也好，作念医师也好，或者是一个企业也好，对我方的专科皆极度敬业，那就体现了上海的一个市民的基本的教化，这小数给我感受是比拟深的。
吴越：如果你不去采访，他也未必是一些粉墨登场的东说念主物。
陈保平：对，是以作念口述史，我认为一个很迫切的原因即是说，让老匹夫我方来写历史，因为咱们的历史学家，搞历史筹商的，他不一定会去作念这样微不雅的造访。我认为这种微历史，本体上对咱们学习的那种深广叙事，它不错起到一种丰富和补充，或者是更圆善、更客不雅，因为他们是用我方的切身的资格和感受，来姿色我方的人命史。
再加上住在这些楼里面的东说念主，应该说大多数皆是年龄比拟大了，他们有了子女以后，许多子女就搬出去，离开这里，买新的住房。如果这些老东说念主不偶然把他们的资格记载下来的话，很快可能这些历史就隐藏了，是以从某种意旨上我认为亦然抢救历史。
刘舒佳：在《蚌壳与珍珠》这本书当中，记载了许屡次宋庆龄故园的故事，而这些故事就像敦厚所说的，在那些中学教材的大历史当中，我从来莫得看到过，我是在这本书才看到了那些微历史，那些有温度、活灵活现的故事。比如说有一个居民好像是养鸡，鸡就飞到了对面宋庆龄的屋子里。
陈保平：鸡飞到宋庆龄住宅里面去了，他们那里的花匠还很好，把它捏起来，帮你送追念。这些皆很故真谛。
吴越：你看我当前终于找到了谜底，为什么这个围墙那时要加高。
陈保平：我再举个例子，《蚌壳与珍珠》这个书里面也写到过的。有时宋庆龄故园有外宾来，一些阳台上有老东说念主想望望是谁来了。有一个老东说念主，他这个阳台上放了个牛奶瓶，不小心就把牛奶瓶摔下去了。虽然还好没砸到东说念主，那时的派出所就涌上来，查他到底若何回事，不要搞唐突什么的。临了虽然查下来他是不小心。
刘舒佳：是以咱们去看一个城市它的历史的记载，或者说咱们去看过往的那些博物馆里面的展品的技能，你是偶然了解这个城市的文脉的，通常咱们也不错通过一些视频影像去看当年的那些糊口花式，然而口述历史其实是巧合就像陈敦厚所说的，作念了一种补充，让它更全面了，更鲜美了。
吴越：即是你能感受到温度，东说念主的温度极度迫切。
03
2019年，武康路完成了架空线入地工程，修旧如旧的武康大楼颜值倍增，成为了酬酢媒体精粹量轶群的“网红打卡地标”。在“蚌壳”除外的搭客们眼中，这栋大楼究竟是一个如何的存在？他们又是否确切领路其内藏的“珍珠”价值几何？一切谜底，尚在风起云涌的倏忽变化之中。而属于武康大楼的故事，注定会延续精彩。
刘舒佳：陈丹燕敦厚既筹商过外滩，当前又作念了武康大楼的口述史，我牢记你在书里面还作念了一个田园造访，即是去作念了一个问卷，问那些打卡的年青东说念主，你是什么原因过来打卡的？
陈丹燕：取得的论断诟谇常故真谛的。 虹桥火车站下来，地铁10号线先到交通大学这一站，拖着小箱子先来看武康大楼，买个冰淇淋或者买杯咖啡吃好，打个卡，像片拍好，再回到10号线，就去南京东路，即是外滩。 还有一个好玩的事情，来这里的东说念主是会去外滩的，然而去那儿呢，是去和平饭馆控制的滇池路，那里是个片场，在那里你先换一遍衣着，各式各类的灯，带着摄影师拍一套大片。 和平饭馆还跟我讲“你看他们若何这个容貌？ ”我说： “你把它当成一个片场，通盘的东说念主皆来，这不是很好吗？ ”武康大楼隔邻的小店，皆有一张晓示，花10块钱不错存箱子。 我信服不久和平饭馆隔邻也会这容貌的。
陈保平：很小的店皆不错寄箱子。 我认为这种极度东说念主性化的关怀，是上海这一两年很好的变化。
我要举一个武康大楼里面的例子，诠释这些普通居民的端淑教化是很令东说念主感动的。在六十年代，他家里来了很普通的宾客，他给他们倒茶，哪怕几片茶叶也要沏茶，要托一个盘，然后茶壶会垫一块毛巾，兜着水。这种对宾客的规则和温煦，在今天，和那些寄放行李箱的小店，是有相似之处的。
刘舒佳：在会议记载里面，当二位看到那些网红在拍照，在发一又友圈的技能，其实二位敦厚派头是不一样的，陈丹燕敦厚的派头是很漠然，陈保平敦厚其实是带有一种担忧的，对吗？
陈保平：那时主要看到这样多东说念主天天去打卡，有些女孩子还在马路上换衣着，他们为什么有这样大的和顺？ 越过是有些很炎热的天气，皆是这容貌在打卡。但 他们可能并不了解这个楼的历史，或者也仅仅想打个卡骄贵一下，这小数上我可能有些失意。
刘舒佳：是以您对这样一栋历史保护建筑被文娱化了，可能有一些担忧？
陈保平：对，有点缺憾。 也不是说文娱化，他们偶然来看一栋历史保护建筑，老是一件善事情。 然而他们是不是确切想了解这幢楼，我认为这是不可知的。
吴越：我认为这个楼和你们这本书，其实点火的不光是一个事情，而是点火这个城市的，它一定会膨胀开。
刘舒佳：就像刚刚陈保平敦厚说的，东说念主在找书，书在找东说念主，在找有缘东说念主。 说不定有些有缘东说念主，他就认为这个历史我是感有趣有趣的，我要望望里面的故事，就会到书店里面去看一看。
陈保平：像大英藏书楼，它是有一个专门的口述历史的区域。 本体上他们很早就作念了许多居民的口述，按照一个区一个区在作念。 如果你当前住在这个区，想了解你这个地区往时的历史，只重点一下就不错听。
陈丹燕：上海这样大一个城市，就靠历史学家的使命是完不成的，要大家通盘来作念。 我一直很感谢接收采访的这些居民，其实咱们很惊扰东说念主家，这个地点的东说念主其实极度留心隐讳，我干嘛要你们系数一个小组，地上十几条电线拖到咱们家来。
陈保平：而况要花许多技能，一家东说念主家有技能要采访好几次。
陈丹燕：他们是有社会职守心的。 是认为你认为我的回忆有价值，我舒坦给你，我舒坦匡助你通盘完成，要否则你作念不完、作念不了的。 是以其实是要一个城市的端淑进程到这个进程了，才不错有这样的市民出来。
刘舒佳：我认为二位敦厚关于武康大楼的关注，不论是从历史学、社会学如故传播学，皆触发了对上海城市文化挖掘的这样一个点。这个点也许在改日偶然四散开来，影响更多的东说念主。
陈保平陈丹燕|《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》| 东说念主民体裁出书社
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